Papa Francisco, la entrevista completa

la “monstruosidad” en la Iglesia, los sacerdotes “enfermos o criminales”, justicia para las mujeres – y un pedido a los portugueses

CNN Portugal

Septiembre 5, 2022

Transcripción completa de la entrevista de la periodista

Maria João Avillez al Papa Francisco

ORIGINAL EN PORTUGUES https://bit.ly/3Ryi0QI

¿Por qué estos días (Jornadas Mundiales de la Juventud) se han vuelto tan importantes para la iglesia y para usted?
A quien se le ocurrió la idea fue San Juan Pablo II. Estas Jornadas son las que, de alguna manera, relacionan a la juventud de diferentes regiones del mundo, posibilitan una universalización de la juventud. Y se fortalecen porque los jóvenes se dan fuerzas y ya hablan por sí mismos y se sienten apoyados. Y aunque hablan diferentes idiomas y son de otras culturas, se encuentran. Y juntos perciben anhelos comunes, deseos comunes. Tienen un lenguaje común. Los lenguajes de los jóvenes siempre son muy creativos. Es necesario ver las palabras que los jóvenes inventan para una situación dada, pero esta creatividad es señal de estar anclados en el presente mirando hacia el futuro. Una cosa que ayuda es encontrarse para que se sientan fuertes para abrirse camino hacia el futuro. Fue el genio de San Juan Pablo II el que estuvo en su origen.

La juventud y el mundo esperan ansiosamente su presencia en agosto de 2023 y su mensaje.
Pienso ir. El Papa va. O va Francisco o Juan XXIV, pero el Papa va (risas).

Todos esperamos y confiamos en que será el Papa Francisco…
Lo que Dios quiera.

¿Cómo mira el Papa Francisco a los jóvenes de hoy tal y como son?
Cuando vas a una reunión de jóvenes tienes que estar preparado para que te hablen en otro idioma. Los jóvenes tienen un lenguaje propio que viene de su cultura porque hay una cultura juvenil. Que también proviene de la creatividad de la juventud. No puedes ir a hablar con los jóvenes en un idioma europeo, por ejemplo, o en un idioma sudamericano. Tienes que hablar el idioma de los jóvenes, lo que no quiere decir que sea algo de clase baja. Tienen su cultura y un lenguaje progresista, que va para adelante. Hay que escucharlos en su forma de interpretar las cosas y responderles de forma que puedan entender. No puedo responder a un joven, ante una dificultad, con un viejo libro de teología. “Mira, dice…” No entiende. Cuando se me presenta un problema humano, un problema teológico, es necesario responder en un idioma que entiendan y de acuerdo a las experiencias que tengan. El presente es el aire de los jóvenes. El día de hoy.

¿Y cómo hacer para que este encuentro de las Jornadas pueda ser también un momento de reconciliación de estas dificultades que vive la iglesia portuguesa?
Lo que acentúa las dificultades es la distancia. Si estoy enojado contigo, me alejo, tú sigues con tu vida y yo con la mía y nunca habrá reconciliación. En cambio, cuando se acortan las distancias, cuando las personas se acercan, hay diálogo, hay discusiones, quizás, pero no importa. Hay diálogo y ahí podemos construir la reconciliación. Por ejemplo, en países donde hay dos culturas diferentes, mucha gente trata de hacer que ambas culturas se encuentren y eso es muy fácil con los jóvenes, a través del deporte, del arte, de una orquesta, de intereses comunes, de conversaciones, porque los jóvenes son muy aptos para acercarse. Los adultos ya tenemos más experiencia de vida y nos protegemos más. Nos defendemos. Los jóvenes son mucho más audaces. Entonces, ¿cómo se hace? se acerca. No artificialmente sino a través de cosas de interés común. Las Jornadas de la Juventud son ciertamente un acercamiento global a los jóvenes.

Una de las cosas que ves en el Papa es la tranquilidad y la alegría muy genuina y sincera con la que dialoga con los jóvenes, pero yo hago la pregunta contraria: ¿qué sacas tú de su diálogo con los jóvenes?
Te cuento una historia. Hace dos meses tuve una reunión con diez jóvenes que hablaban español, pero de América Latina, África y España. Aquí en Roma. Fueron cinco horas, más o menos, en dos etapas. Cada uno dijo lo que le vino a la mente. Y por supuesto ninguno de ellos era una anciana con novenas. El que no era anticlerical estaba cerca, o el otro tenía duras críticas, pero hablaban con libertad. Unos eran católicos, otros porque estaban bautizados pero no practicaban, otros no eran católicos. Y aprendí porque me ponían en grandes dificultades y no me preocupaba tanto contestar la dificultad, porque era como jugar al ping pong, ellos tiran y yo contesto. Traté antes de ver cuál era la cultura subyacente que él o ella tenía para ponerme frente a esa dificultad y eso fue muy útil. Y yo respeto. Respeto la espontaneidad. Lo que me cuesta mucho es el diálogo, sobre todo con los adultos, porque con los jóvenes no se cae en eso, es el doble sentido, es decir, el lenguaje diplomático en el que uno dice una cosa pero piensa otra. Eso no lo soporto.

Hipocresía…
Hipocresía, ese es el término.

La palabra lo dice todo porque viene del griego: hipomás crisis , que significa pensar, hipo , debajo. En este grupo de jóvenes, ninguno era hipócrita. Cada uno dijo lo que quiso decir, con la vehemencia que quiso, y ninguno me ofendió.

Algunos me atacaron, pero no me ofendieron, porque fueron muy sinceros. Cuando damos espacio a los jóvenes, existe la sinceridad.

Puede haber errores, pero ¿quién no comete errores? Tenemos que escuchar y, en todo caso, dialogar al respecto. Pero la espontaneidad de los jóvenes es una riqueza inmensa.

Un aspecto en el que insiste mucho es en el valor y la importancia del diálogo intergeneracional. Habló del tesoro y la sabiduría de los mayores para enseñar a los más jóvenes. ¿Qué tenemos que aprender unos de otros?
Los jóvenes deben tener una visión del futuro y una visión del pasado. Los jóvenes que solo miran al futuro se quedan sin apoyo. Los jóvenes tienen que dialogar con sus raíces. Como el árbol: para que un árbol dé fruto, algo tiene que salir de la raíz. ¿Entonces me refugio en la raíz? No, porque eso no da fruto.

Pero mirar a las raíces sólo puede lograrse a través del diálogo con los mayores. Es una de las cosas en las que insisto porque, a veces, los jóvenes van a visitar a un anciano a su casa, tocan la guitarra… Grupos de jóvenes. Y al principio están un poco inquietos, no saben… Pero cuando empiezan a hablar, se emocionan. Claro, porque escuchan y luego discuten con los mayores y se sienten arraigados. Una forma de no querer tener raíces,
es rechazar el diálogo con los mayores.

Eso no quiere decir que tengas que hacer lo que ellos hicieron en su vida, pero tienes que escucharlos, porque son tus raíces. Las raíces de tu cultura, tu país, tu forma de ser, todo, tu familia. La cultura del abuelo y la abuela es una de las mayores bendiciones. Cuando un joven avanza, mira hacia el futuro pero es capaz de dialogar con sus mayores. Un poeta argentino tiene una frase muy hermosa: “Todo lo que tiene el árbol en flor viene de lo que ha enterrado”.

Los portugueses recordamos que estuviste en Fátima. ¿Esta íntima experiencia de espiritualidad hizo del jesuita Bergoglio un Papa más mariano, o ya lo era?
Fui educado por mi familia en la devoción a María. Alguna vez. Mi familia es muy salesiana, Nuestra Señora Auxiliadora, es algo que hemos vivido desde niños porque la familia ya tenía devoción a María.

Soy Mariano, me gusta mucho la Virgen, pero en Fátima sentí algo más. Fátima me dejó sin palabras.

Fátima es para mí la Virgen del silencio. No sé cuánto tiempo estuve ahí, ni me di cuenta, pero estar en la presencia de la Virgen, simplemente estar, nada más…

Hay mucha gente que dice que no hay silencio como el de Fátima…
Es verdad. Lo sentí. Me pasó a mi. Veo que es universal, no sabía que decían eso. A mí me pasó, sin saberlo. Y, para mí, Portugal es Fátima. Que no se enojen los portugueses, pero esa es mi experiencia.

¿Cómo reza un Papa?
No he cambiado la forma de orar. Puede que haya ido más profundo, no lo sé. Pero rezo el rosario, lo hago como cuando era niño. Oro con la Biblia y medito.

Rezo el oficio litúrgico todos los días. Es decir, de diferentes maneras. Me coloco ante Dios y a veces me distraigo pero El no se distrae. Y eso me consuela. No sé qué santo estaba preocupado porque se durmió durante la oración. Y el confesor le dijo: “Gracias a Dios. Es una gracia dormirse delante del Señor”. Orar es estar en la presencia de Dios y dejar que Él hable. No se puede orar sin libertad. Esto es muy claro. Y cada uno tiene que orar como el Espíritu Santo lo inspira.

¿Cómo debemos hacer para estar alerta cuando el Espíritu Santo quiere hablarnos?
Una persona siente, por ejemplo, ante un acontecimiento, una lectura, un pobre en la calle o un enfermo, siente algo y es el Espíritu Santo quien lo motiva a hacer algo. El Espíritu Santo habla todos los idiomas.Recuerda la mañana de Pentecostés. El ruido que organizaba, porque la gente no entendía nada, decían que estaban borrachos. ¿Porque? Porque cada uno hablaba su idioma y era un día bárbaro, porque él es el autor de las diferencias, pero, por otro lado, con todas esas diferencias se construye la armonía. Que es diferente del orden. El orden puede ser… Vas a un cementerio y todo está en orden pero no hay vida. En la armonía hay vida y eso es lo que hace el Espíritu Santo. Le das esto a la señora, a otro una cosa ya otro otra cosa, pero todo en armonía y ese es el sentido eclesiástico. A veces hay gente que dice: «Soy muy religioso, muy religioso, defiendo los valores cristianos…», pero son incapaces de vivir en armonía con la Iglesia. Le falta el Espíritu Santo, tiene ideología religiosa, pero no tiene el Espíritu Santo.

Sabes que una parte del mundo está enojada con la iglesia hoy. Las situaciones de abuso por parte de algunos miembros del clero son corrientes. En Portugal estamos viviendo unos días difíciles, duros. ¿Cuáles son las razones profundas de esta herida? ¿Qué falla? ¿Es entrenamiento? ¿La falta de seguimiento? ¿Es la lógica de la autoconservación institucional?
Puedo responder con elegancia, diciendo ‘sí, es verdad, la iglesia está sufriendo, y así sucesivamente. y tal’.

Pero no es suficiente.
No. Quiero ser muy claro en esto: el abuso de hombres y mujeres de la Iglesia – abuso de autoridad, abuso de poder y abuso sexual – es una monstruosidad, porque el hombre o la mujer de la Iglesia – ya sea sacerdote, religioso o laico o laica – fue llamado a servir y crear unidad, a contribuir al crecimiento, y el abuso siempre destruye. El abuso es una trágica realidad de todos los tiempos pero también de nuestro tiempo.

La diferencia es que ahora se sabe.
Es sabido. Y es bueno que lo sea. Pero lo que no se sabe, porque aún se oculta, es el abuso dentro de la familia. No recuerdo el porcentaje, pero creo que el 42% o el 46% de los abusos ocurren en la familia o el vecindario. Y eso está escondido. La semana pasada me reuní con un grupo muy serio que trabaja con abuso en Brasil y me dieron los porcentajes. Luego hay otro porcentaje en los deportes, en los campos deportivos, en los clubes. A veces se aprovechan de los niños en los clubes. Luego en las escuelas y un porcentaje que me dieron: que el 3% de los abusos se dan con hombres y mujeres en la Iglesia. ‘Oh, el 3% no es suficiente.’ No. Incluso si fuera solo uno, es una monstruosidad. Así que simplemente digo: todo esto existe pero me atengo a esto y soy responsable de que esto no vuelva a suceder. Y lamentablemente, la cultura del abuso está muy extendida. Incluidas las películas pornográficas, en las que se filma el abuso infantil. Me pregunto: ¿en qué país se fabrican? ¿No puedes sancionarlos? No se sabe dónde se fabrican. Pero es parte de nuestra cultura. Hay gente que en los servicios de unos teléfonos te dejan entrar a servicios sexuales y unos son para el abuso de menores, otros para otras cosas, o sea, nuestra cultura es una cultura abusiva. Entonces, cuando hablamos de abuso, yo diría que es necesario tener esta visión general; segundo, tratar de no esconder cosas porque en algunos sectores, como en la familia, hay una tendencia a esconderse; tercero, tomemos el porcentaje que nos concierne y vayamos a la batalla.

En otras palabras, no niego el abuso, aunque sea uno solo, es monstruoso porque el cura y la monja tienen que llevar al niño, a la niña a Dios, y al cometer el abuso les destruyen la vida, es monstruoso el destruir vidas. Y luego vienen con preguntas: ‘¿no es el celibato?’ No es el celibato. El abuso es algo destructivo, humanamente diabólico. En las familias no existe el celibato y también se da. Entonces es simplemente la monstruosidad de un hombre o una mujer de la iglesia que está psicológicamente enfermo o malévolo y usa su posición para su satisfacción personal, es diabólico.

¿Qué hace la iglesia para tratar esta herida?
La iglesia tomó una decisión después de la ‘explosión’ de Chicago. Fue en la época de Cardinal Law que se produjo la “explosión” – se dio cuenta de esto y comenzó a seguir los casos de abuso. La iglesia sabe que el 40 por ciento ocurre en los barrios y en la familia, pero aquí importan los consagrados en la comunidad. Y una cosa muy clara es: tolerancia cero. Cero. Un sacerdote no puede seguir siendo sacerdote si es un abusador. No puede. Por qué está enfermo o es un criminal, no lo sé. Pero está claro que está enfermo. Es bajeza humana, ¿verdad? El sacerdote existe para dirigir a los hombres a Dios y no para destruir a los hombres en el nombre de Dios. Tolerancia cero. Y tiene que seguir siendo así. Sufro por los casos de abuso que se me presentan. Sufro, pero hay que afrontarlo.

Recientemente dedicó una carta apostólica a la liturgia ya la formación litúrgica. ¿Por qué esta cuestión de la liturgia, el rito litúrgico, de repente se ha convertido en algo tan confuso y complejo dentro de la iglesia?
Creo que es una situación de crisis, de deficiente formación litúrgica y, por otro lado, de falta de piedad en la celebración de la Misa, que algunos celebran sin gusto. Esto causa escándalo y algunos buscan caminos más seguros. El problema litúrgico es importante. Preparé dos documentos: uno, ‘Traditionis custode’s, que era disciplinar bien el rito antiguo y otra, la última, la Carta Apostólica, un poco para abrir horizontes y dar un poco a la espiritualidad litúrgica. La liturgia es la gran obra de la Iglesia. Es la obra de adoración y alabanza. Entonces, una iglesia que no celebra bien la liturgia es una iglesia que no sabe alabar a Dios, que no sabe vivir, en el fondo. Para mí es importante disciplinar bien la liturgia.

El dicasterio de obispos, responsable del nombramiento de nuevos obispos, incluye por primera vez a tres mujeres. ¿Cómo debemos leer el cartel de la elección de tres mujeres para el dicasterio?
Se bautizan hombres y mujeres. Y la iglesia es femenina. ‘La Iglesia. No es ‘La’ iglesia. Ella es una mujer, ella es la novia de Cristo. Y la administración normal de la iglesia carecía de mujeres. Bueno, ahora hay secretarios del Sínodo de los Obispos, la vicegobernadora del Vaticano es una mujer, y ¿por qué no proponer también mujeres en la elección de obispos? Una experiencia personal: los informes más maduros que recibí para conferir la ordenación sacerdotal a seminaristas fueron elaborados por mujeres de los barrios donde iban a trabajar en la parroquia. Y, además, las mujeres son las encargadas de liderar la maternidad de la iglesia, por eso, para elegir obispos, es bueno que haya mujeres que piensen cómo tienen que ser los obispos, o sea, la entrada de mujeres no es un moda feminista, es un acto de justicia que culturalmente había sido dejado de lado. ‘ ¿Quieres hacer algo por la Iglesia? Hazte monja. No. ¿Será una laica, una laica que está trabajando y aquí, en el Vaticano, sólo hay hombres? No. Aquí tienen lugar todos los bautizos. Esto es algo que no inventé, ha estado sucediendo durante los últimos 20, 30 años y se está implementando lentamente. Por ejemplo, desde hace años, tres años, la Secretaría de Economía, el Consejo de Economía tiene seis cardenales y seis laicos. Y un cardenal presidente. Todos hombres. En el nombramiento de hace tres años, en los seis cargos de laicos nombré a cinco mujeres y un hombre, eso no se sabe. Y empezó a funcionar mejor. Porque la mujer sabe manejar otro tipo de cosas. Una mujer tiene una forma de hacer diferente a la nuestra porque razona diferente, tiene la maternidad, que es diferente. En una ocasión recibí a un jefe de estado, o jefe de gobierno, no sé, una mujer que gobernaba un país y que había resuelto un conflicto de difícil solución. Una mujer casada con hijos. Y yo le pregunté: ‘Dígame, doctora, ¿cómo logró resolver este conflicto?’. Y ella se quedó en silencio y comenzó a mover sus manos así. Miré y no me di cuenta. Y ella me dijo: ‘Como hacemos las madres’. Es otro tipo de resolución de conflictos, resolución de problemas. Incluso la nueva economía, con los nuevos economistas, por ejemplo Mariana Mazzucato en los Estados Unidos y más, está abriendo caminos para economías en estas líneas más creativas y fructíferas. Y la mujer es madre y la madre no es lo mismo que el padre. La mujer es capaz de desentrañar mejor. Hay una estadística: en general, pero esto es una curiosidad: un hombre que enviuda tiene muchas dificultades para mantener a su familia. Tienes que volver a casarte o… Una mujer que enviuda puede mantener a su familia sola. Y con una mano hace esto y con la otra otra. Así se mueven. Y esto es algo que quiero decir porque es un homenaje a las mujeres: las mujeres nunca abandonan lo que se pierde. A veces, en Buenos Aires, tenía que ir a una parroquia de otro lado y, en el bus, pasaba por la cárcel. Varias veces, porque es en un lugar por donde pasan buses. Y vi la fila de madres de reclusos para ir a ver a sus hijos. La mujer dio su rostro por su hijo. Los padres casi no fueron. Las mujeres… ‘Es sangre de mi sangre.’ Una vez, una mujer estaba llorando en la cárcel. Yo había ido a visitar a las internas y me acerqué a ella aparte y le pregunté: ‘¿Por qué lloras?’. Me miró y dijo: ‘Es la sangre de mi sangre’. Eso es lo que siente una mujer, esa es su forma de sentir. No es una tontería. La mujer es capaz de llevar adelante la cualidad de Dios que es la ternura.

¿Qué grandes figuras femeninas de la historia de la iglesia, de la Biblia, te inspiraron?
Hay una figura del Antiguo Testamento que me gusta, Judith. Una mujer valiente, que defiende a su pueblo, capaz de cortarle la cabeza al enemigo. Es toda una mujer. Y obviamente María, la Virgen, es la mujer, lo femenino por excelencia. En María encuentra fuerza, servicio… feminidad. Cuando nos acercamos a la Virgen encontramos toda esta feminidad en ella. En las Escrituras… Yo me quedo con María. Judith me agrada por ser valiente y todo. Hay mujeres valientes. Hay varias. Ahora se ha publicado un libro de un teólogo italiano que estudia a todas las mujeres de la Biblia. Y hay mujeres fuertes, muy fuertes. Y otras que son muy inteligentes. Delilah, por ejemplo [risas].

Aquí tengo una pregunta sobre tu estado de ánimo, porque es algo que te caracteriza.
En este sentido, quisiera señalar que desde hace más de 40 años rezo la oración para pedir el sentido del humor de Santo Tomás Moro. Hago esta oración. Pido esa gracia, el sentido del humor. Una oración que comienza: ‘Dame, Señor, una buena digestión y también algo para digerir’. Y sigue así. Copié esta oración para mi exhortación apostólica, ‘Exsultate, Jubilate’, nota 101. Si alguien quiere verla, está ahí.

Mozart tiene un maravilloso “Exsultate, Jubilate”.
En el famoso ‘Aleluya’. Había una película de mi época… Tú eres más moderno, yo soy mayor [risas]. En mi día hubo una película muy bonita, ‘100 Men and One Girl’, con Deanna Durbin y Toscanini. Recuerdo esa película que vi de niño. Cantó el ‘Aleluya’ del ‘Exsultate Jubilate’.

Me gustaría saber de usted sobre el camino sinodal que está en marcha: ¿ayudará a aclarar la propuesta espiritual que el sínodo hace al mundo?
En este caso, es necesario recurrir un poco a la historia. Al final del Concilio, San Pablo VI se dio cuenta, o ya sabía, que la Iglesia occidental, la Iglesia latina, había perdido su dimensión sinodal. Las iglesias orientales tienen sínodos. Occidente no. Por eso, creó la Secretaría General del Sínodo de los Obispos para que empezaran a acostumbrarse. Y cuando han pasado 50 años desde la creación, pronuncié un discurso explicando lo que había sucedido y los fundamentos teológicos de la sinodalidad. Ocurrió hace cinco o seis años. Posteriormente, todos los obispos fueron consultados sobre el tema del próximo Sínodo. Surgieron dos temas clave: los sacerdotes o la sinodalidad. Elegí la sinodalidad para terminar la catequesis de la sinodalidad. A veces se confunde: se dice que la sinodalidad es una especie de parlamento, donde cada uno dice lo que piensa y estar en un Sínodo es otra cosa. Lo digo de otra manera: no hay Sínodo sin la presencia del Espíritu Santo. ¿Quién es el personaje principal del Sínodo? El Espíritu Santo. ¿Y cómo se hace eso? Cada uno dice lo que siente, o lo que piensa, y luego juntos buscan la armonía -otra vez la palabra- del Espíritu Santo. Me gusta San Basilio porque define al Espíritu Santo como armonía. Dice: ‘Él es la armonía’. Entonces, en la sinodalidad hay diversidad, lo que dice cada uno, pero es el Espíritu el que crea armonía. Si el Espíritu Santo no está presente, es un parlamento. Está bien, pero no lo llamamos Sínodo. Es un parlamento. Debemos tener la actitud sinodal de discernimiento. Y esto es lo que la Iglesia, gracias a San Pablo VI, que creó todo esto, ha ido aprendiendo en estos 54 o 55 años.

Has hablado dos veces de concordia pero sabes que la iglesia, y no sólo por los abusos, está muy dividida en el sínodo – a veces es casi una guerra civil dentro de la iglesia, los obispos unos contra otros… ¿Exagero?
Sí. Un poco, sí, pero lo entiendo. Gracias a Dios es una guerra civil. Peor sería una guerra eclesiástica. En todos los procesos están los que van bien en el proceso, los que van más allá, los que van más atrás. Hay que dejar que terminen los procesos. Y ahí se va asentando poco a poco un concepto. Por ejemplo, el hecho de que mencionábamos antes, que haya mujeres en la Curia, es un proceso cultural, un proceso de justicia, pero si hubieras dicho algo así hace 100 años… hace 100 años hubieran dicho ‘ esta mujer está loca’. Porque el Espíritu Santo nos da caminos para madurar la iglesia. Y en madurar hay quien no le parece bien, espera, son más tarde. Es la teología del camino: unos van adelante y corren, otros retroceden. Y el buen pastor, el que tiene el papel de pastor, el obispo, tiene que saber moverse entre el pueblo de Dios, tiene que estar con los de delante, tiene que estar en medio y tiene que estar detrás. Un pastor que está en un solo lugar no sirve. Hay que hablar con los que están más avanzados para marcar el ritmo, ayudarlos a no perderse, y estar en el medio para oler a la gente, a la gente, y estar atrás con los que se resisten más al cambio y acompañarlos. Por eso digo que un pastor debe ser universal en cuanto al santo pueblo fiel de Dios se refiere. El clericalismo, que es una perversión, le quita al pastor esta universalidad y lo convierte en pastor de un sector o de una modalidad pastoral. Aquí yo mando y tú obedeces. Sin embargo, el Espíritu Santo está escondido.

Cuando escribió “Laudato si’” nos confesó que se había inspirado en su hermano Bartolomé, patriarca ortodoxo, y cuando escribió “Fratelli tutti” también nos confesó que se había inspirado mucho en el gran Imam Ahmad Al -Tayyeb La fe fortalece ¿se expande y expande en el diálogo interreligioso?
Claro, porque el diálogo interreligioso no se trata de crear equilibrios, viendo cómo nos vamos a reconciliar. Y escucha. ‘¿Qué piensas? ¿Cómo te sientes?’, y ver tu visión, escucharla, discutir, pero caminar juntos como personas. En mi pueblo, en la década de 1930, había un grupo muy conservador de católicos. Me dijeron que todos los protestantes se irían al infierno. De Lutero me contaron todo y más. Yo tenía 4 años cuando escuché la primera palabra ecuménica, dicha por mi abuela: íbamos caminando por la calle y, del otro lado, venían dos señoras del Ejército de Salvación, tenían un sombrero y un lazo grande, y yo preguntó mi abuela ‘¿estas señoras son monjas?’, y mi abuela dijo ‘son protestantes pero son buena gente’. Fue el primer comentario ecuménico que escuché. Y ver que Dios obra a través de las culturas, de las tradiciones religiosas, de lo contrario. Diálogo, siempre. Es necesario dialogar. Al dialogar, nunca te pierdes. Nunca.

Hay diálogos imprescindibles. Anunció anunció que le gustaría ir a Kiev y Moscú. ¿Qué puede decirles a los presidentes Putin y Zelensky?
No se, no se. Hablé con los dos, ambos vinieron a visitarme. Ahora no, ha pasado más tiempo y… Siempre creo que si hablamos, podemos avanzar. ¿Sabes quién no sabe hablar? Los animales. Son puro instinto. Si te dejas llevar por el puro instinto… En cambio, dialogar es dejar de lado el instinto y escuchar. El diálogo es difícil.

Ahí parece muy difícil.
Es difícil. Pero empieza en la familia. Si en la familia no hay diálogo, si en la familia sólo hay gritos y discusiones, los niños no aprenden a dialogar.

¿Cuándo vas a Kiev o Moscú?
Esta en el aire Aún no sé. Estoy hablando con ellos. Mañana, por ejemplo, tengo una conversación telefónica con el presidente Zelensky. Vamos a ver. De hecho, a Kiev fueron mis representantes. Tres cardenales. Uno de ellos fue tres veces y estuvo toda la Semana Santa y era el subsecretario de Estado, digamos, encargado de Relaciones Internacionales. Mi presencia allí es fuerte. Ahora no puedo ir porque después del viaje a Canadá la recuperación de la rodilla se resintió un poco y el médico me lo prohibió. ‘Hasta Kazajstán no se puede viajar’. Pero me he mantenido en contacto por teléfono. Y hago lo que puedo. Y les pido a todos que hagan lo que puedan. Entre todos, algo se puede hacer. Y acompaño con mi dolor y con mis oraciones todo lo que puedo. Pero la situación es realmente trágica.

¿Cómo es el día a día del Papa? Ahora, en agosto, es un mes de vacaciones. Pero está aquí trabajando, con una agenda apretada. No en Castel Gandolfo, ¿no te gusta o no tienes tiempo?
No. Castel Gandolfo… Convertí la residencia en un museo. Había muchas cosas aquí, en el Museo del Vaticano, que no tenían espacio para ser exhibidas, así que convertí la casa a la que no iría en un museo. Hay lugares para ir. Si quieres, puedo ir, porque hay dos lugares más. Paso las vacaciones leyendo, escuchando música, rezando un poco más. Me gusta mucho la ópera.

¿Qué compositor?
Wagner.

¿Tienes tiempo para la ópera ahora?
Sí, la pongo y, mientras trabajo, la escucho.

Cuando no estás de vacaciones, ¿cómo es tu día a día? ¿Muy pesado?
Está organizado. Me gusta organizar. Me levanto temprano. A las cuatro de la mañana. Pero a las diez ya estoy dormido.

¿Es necesario levantarse tan temprano?
Me despierto sin querer. Soy como las gallinas. Me levanto a las cuatro, digo mis oraciones. A veces celebro Misa a esta hora o cuando no tengo después. Entonces comienza el trabajo. Me acuesto a las nueve de la noche ya las diez apago la luz. Duermo seis horas.

¿De dónde viene vuestra fuerza con que creéis en la victoria del Bien sobre este Mal tan triunfante? ¿De dónde viene la raíz de vuestra fe?
Cada época tuvo sus buenos y sus malos y no me atrevo a decir que hoy en día todo es malo. No. Hay cosas muy buenas ahora mismo. La fe está enraizada en Jesucristo, Señor de la Historia. Él es el Señor de la Historia. Las cosas malas que pasan ahora ocurrieron en otros tiempos de otra manera. Es decir, el trigo y la cizaña están juntos.

Es necesario separarlos.
Eso mismo. Cuando alguien dice ‘somos perfectos’ – no. Jesús dijo que crecen juntos y que en la cosecha serán separados. Tenemos que acostumbrarnos a vivir en situaciones históricas. Algunas no buenas, otras malas. Sabe Dios.

Quisiera pediros una palabra que arroje luz y reconciliación en el camino de la Iglesia portuguesa, que actualmente atraviesa un momento muy difícil, hasta las Jornadas Mundiales de la Juventud.
Yo diría esto: mira por la ventana. Mirar por la ventana. Y pregúntese: ‘¿Tu vida tiene una ventana abierta?’ Si no es así, ábrala lo antes posible. No seas miope. En relación a un problema, sea el que sea. Sepa que estamos caminando hacia el futuro, que hay un camino. Mira el camino. No cierres. Siempre con la ventana abierta. Pregunto: ‘¿Cuál es tu ventana? ¿Cuál es tu esperanza? No se me ocurre. Ahí tienes, búscala y créala, pero no puedes vivir sin esperanza, no puedes vivir sin ese ímpetu positivo de la esperanza. De lo contrario, te enroscas como un caracol sobre ti mismo y eso es enfermizo. Abre la ventana, ese es el consejo que te doy para prepararte para las Jornadas de la Juventud. Abrir la ventana. Ver más allá de la nariz, más allá. Mira, abre, mira el horizonte. Y ensancha tu corazón.

¿Cómo puedo agradecerte por este momento?
Oren por mí. Orad por mí, pero por mí, no contra mí [risas].